MITHLOND

Glorfeadel

Wiele osób uważa średniowiecze za "mroczne", a ludzi średniowiecza za, delikatnie mówiąc, ograniczonych. Jest w tym trochę prawdy, ale czy nie warto się zastanowić nad źródłami takiego stanu rzeczy (rzekomego czy też nie...)? Wiele osób na pierwszy plan wysunie rolę Kościoła i nie bez racji, choc nie jest to na pewno jedyna przyczyna pewnego... hmm... zastoju. Zresztą, "zastój" też jest sprawą dość dyskusyjną, warto wziąć pod uwagę jak wyglądąła Europa w momencie upadku Imperium Rzymskiego...

Temat dość obszerny, mam nadzieję ze nie sprowadzi się do kłótni czy Kościół robił dobrze czy źle Razz

Amor

Same widokówki z architekturą średniowieczną mogą powiedzie ze nie były to tak do końca ciemne wieki Wink

A co do samego społeczeństwa to brak edukacji wpływał negatywnie na poziom życia jak i na określenie mroczne.

Kolejna sprawa że prawieże ciagłe wojny, jakies wyprawy krzyżowe i walki miedzy sobą w Europie wycieńczały gospodarkę a i system feudalny nie wpływał dobrze na "samopoczucie" chłopów Wink

Walabia

Jeśli chodzi o samą Europę, to się znacznie powiększyła przecież. Ja bym tak sobie powiedziała, że wtedy świat poznawał chrześcijaństwo, albo raczej Chrześcijanie sami jechali, by zostać poznanymi Razz

Ogólnie chrześcijaństwo i tworzenie rzeczy dla Boga stało się czymś nadrzędnym, że twory nabrały innego znaczenia niż w epoce poprzedniej.

Osobiscie kiedyś uważałam, że średniowiecze było epoką zacofania totalnego. Teraz tak nie uważam, ponieważ wszystkie te czynniki jak np. wielkie wędrówki ludów, choroby, na które nie było lekarstw, jeszcze na dodatek to, że niektórzy uważali, że trzeba odbyć karę za grzeczy itd., sprawiły że jakoś pod względem kulturowym ta Europa się zatrzymała. Nie tak do końca, bo przecież jemu zawdzięczamy gotyk :]
Ogólnie przecież istnieli różni wielcy myśliciele w średniowieczu tacy jak św. Tomasz albo Augustyn (chyba Wink

, nie pamietam, ale na 99%) i inni tworzyli, malowali, rzeźbili...

/A normalnie rycerze byli gicior Smile

Amor

Niestety wyprawy krzyżowe dla Boga też stały się powszechne Sad

A co mnie najbardziej w tym wszystkim rozwala to to że i Arabowie i Chrześćjanie walczyli w imię Jednego Boga Razz

Ano właśnie Walabio, Gotyk... Cała masa sztuki tak sakralnej jak i obronnej, Perełki architektury Smile

Malbork...

Ano wałśnie, bardzo dużo nakładów szło na wojny i na dzieła Boże i mze właśnie przez to średniowiecze trwało tak długi okres czasu? Tak de facto to najwieksze zmiany w całym średniowiezu można dostrzec w produkcji broni i uzbrojenia i budowli sakralnych i militarnych.

A co z resztą?

Tyel

Jeśli chodzi o sztukę średniowieczną w zakresie rzeźby i malarstwa to niemal przez cały czas aż do renesansu trwała w niemal kanonicznej postaci i ograniczała się tylko do funkcji sakralnej co może nie zawsze wzbudza nasz podziw gdyż przeważnie formy ograniczały się do prostych symboli.

Elsilwen

Nie można jednoznacznie stwierdzić, że Średniowiecze było zacofane i już... Wiedza była, jedynie nie dostepna dla wszystkich. Razz

Osobiście Średniowiecze wydaje mi sie najbarwniejszą epoką,trzeba tylko umieć patrzyć Wink

Wiele tej epoce zawdzięczamy, choć wiele też przez nią straciliśmy...
Nie podobało mi sie tylko palenie czarownic i ksiąg.... Evil or Very Mad

Mnie akurat malarstwo sakralne średniowiecza przeraża... Rolling Eyes

Do budowli mam cieplejsze nastawienie. Moje ukochane katedry !! Very Happy

jak ta w Chartres... Smile

A wojny krzyżowe...Bóg nie raz w historii okazal sie dobrym (lub mniej dobrym,ale za to skutecznym) powodem do wszczynania wojen. A to wszystko dzięki wiedzy i manipulacji "możnych"(a kto mial wtedy władzę?) Razz

Walabia - Augustyn,jak najbardziej Smile

Franciszek też, choć oni to u mnie maja krechę Razz

A rycerze? Dzięki,że ta idea przetrwała,choć w szczątkowej postaci Smile

Walabia

Amor

Kościół musiał jakoś trzymać ludzi w ryzach i zachować wszelkie przywileje wiedzy dla siebie. W zwiazku z czym prawie każdą oznakę czytania ksiąg i wiedzy karano... Stosem i uprzednimi torturami aby "winny" przyznał się do wszystkich zarzutów.

Mi się z takich zagadnień najmniej podobały krucjaty na Czeskich Husytów! Ogłoszono ich heretykami po tym jak 6 lipca 1415 roku spalono Jana Husa na stosie i jak w 1417 roku jego uczniowie ogłosili 4 artukuły Praskie w których domagali się:
1) Swobodnego głoszenia Słowa Bożego w języku czeskim;
2) Komunii pod dwiema postaciami;
3) Ubóstwa księży;
4) Aby grzechy śmiertelne były karane przez władzę państwową.
W efekcie na Czechy wyruszyło łącznie 5 krucjat Neutral

Walabia

Jeśli chodzi o same krucjaty, ja nie wiem, może się nie znam, ale narzucanie komuś jakiejś religii drogą miecza i ognia to bezsens. Trzeba znależć taki sposób, by zrobić to bezproblemowo, bez ofiar. Teraz jakoś to udaje się misjonarzom, szkoda tylko, że w średniowieczu to się nie udawało.
Ale wiadomo, że krucjaty nie były tylko dla narzucenia siłą wiary chrześcijańskiej, a też dla terenów, to już w ogóle wstyd. Ale jak święta wojna, to wojna...

Elsilwen

ej ej ej !! bo zaraz temat sie rozbiegnie ! Wink

Załóżcie "krucjaty" i dywagujmy tam ! Wink

W Średniowieczu tak naprawdę rządził (się) papież, więc nie widzę nic dziwnego w ideii krucjat...
Ale popatrzcie jakie dzięki temu powstają cudeńka! Zakony rycerskie, klasztory, katedry, myśliciele i tyyyle świętych Very Happy

a relikwie ? to juz swoją drogą. Wink

Amor

De facto tak Wink

kościół jako bogata instytucja mógł sobie pozwolić na takie dzieła i na kształcenie talentów tak architektów jak malarzy i rzeźbiarzy jak i również zbrojnego ramienia... A niepotrzebni i nachalni - na stos!

Niestety, gdyby dostęp do wiedzy byłby powszechny, możnaby odkryć więcej talentów...

Zakony... ehh... Templariusze...

Lexi

Gandalf Szalony

Mroczne wieki...Hmmm... Nie powiedzialbym. Wiele wynika z innych proporcji pomiedzy miastami i wsiami. Niegdys znacznie wiecej bylo wiosek badz tez malych osad, niz miast. Ludzie parali sie rolnictwem, lowiectwem, czy zbieraniem grzybow. To byl ich sposob na przezycie i innego nie bylo. Byli oni jedynie slugami, parobkami, wasalami niewielkiej garstki osob. Wiedza nie byla tam rozpowrzechniana choc byla i to nie ulega watpliwosci. W koncu jakos ludzie sie leczyli, wiedzieli jakie ziola zbierac aby pomagaly. Ile bylo wymyslnych sposobow na torturowanie czlowieka to nawet sobie nie wyobrazacie. Mroczni ludzie je wymyslii. Byly elementy jakie znamy dzisiaj. Przekupstwo, szantaze, wymyslne sposoby na powodowanie "wypadkow". Byly rozne sady opisane roznymi prawami. Wymyslono druk, postep w militariach byl znaczny. Te i wiele innych elementow wskazuje na fakt iz ludzie nie byli w tamtych czasach mniej inteligentni anizeli w obecnych. Rzecz w tym ze w tamtych czasach przeplyw informacji byl znikomy i wolny. Dostep do nich mieli jedynie uczeni - czytaj osoby zakonne, rzadziej zwykli ludzie (za yjatkiem krolow i innych wysokopostawionych osob). Jednak najwiekszym problemem tamych czasow byla wlasnie wiara. Ludzie byli bogobojni. Kosciol naopowiadal prostym chlopom ze jak cos zrobia zle to spadnie na nich klatwa itp. Ludzie sie bali bo nie wiedzieli czy to prawda czy nie. Bo skad mieli wiedziec skoro nie mieli dostepu do zadnych informacji. Zreszta dla porownania zobaczcie sobie jak wygladaja dzisiejsze wsie. To sa dopiero mroki...
Sory za nielad w mojej wypowiedzi ale jakos nie moglem poskaldac do kupy tego co chcialem przekazac. Wink

Amor

Lexi! Masz rację! Bo jak juz dopadli sie do władzy to za cholere nie chcieli jej puścić Wink

No i tu spójzmy na to co mówi Gandalf - mieli haka na bogobojnych ludzi! Czarownice itp itd były, według mnie, takim tylko pokazem siły(bądź co bądź[PONOĆ!! bardzo w to wątpię! Potwierdzają to osatnie badania itp itd...]kosztujacym życie tysiace ludzi).

A jednak! Okazuje sie moi drodzy Mithlondczycy, że spalenie takiego delikwenta na stosie było poprzedzane przez niezwykle wnikliwe śledztwo i w gruncie rzeczy nie spalili aż takiej chorendalnej liczby ludzi... Co prawda znajdą się gorliwcy którzy używali stosów do wyrównywania własnych rachunków, jak i tacy którzy sumiennie do tego podchodzili i nie skazywali niewinnych na śmierć. Fakt faktem Jan Hus został spalony dlatego że głosił wiarę odmienną od tej rzymskokatolickiej(czytaj powyżej). Ale czy to nie była dla ówczesnego kościoła herezja za którą szło sie na stos?

Bardzo trudno jest zrozumieć zachowania niektórych ludzi i instytucji z perspektywy innej epoki... Dla tych ludzi to było w miarę oczywiste że wiedźmy się pali. Słusznie zauważyłaś Lexi że dopiero w późniejszym okresie średniowiecza. Na początku średniowiecza ludzie byli bardzo tolerancyjni, tak jak kościół. W Ziemii Świetej Templariusze i europejczycy żyli przecież zapanbrat z Arabami! Prowadzili z nimi handel i uzywali praktycznie jednej waluty! Dopiero potem sieto rypło...

Tego typu zepsucie kościoła w średniowieczu jest dosc powszechne, bo sam kościół widząc że Templariusze rosnąw zbyt wielką siłę postanowił ich zlikwidować. I zlikwidował. A przecież templariusze byli powołani przez kościół! Wiec i chciwosć tak władzy jak bogatw była popularna w średniowieczu... Tyle że nie należy zapominać że nie wszyscy papieże średniowieczni byli takimi dupkami jak Klemens V!

Gandalf słusznie zauważył, ze ludziom do przeżycia nie potrzebna była wiedza we współczesnym pojęciu. Wiedza o ziołach, uprawie, budowaniu domów i prześciu tkanin itd... To wystarczało do przeżycia co nie znaczy że ludzie byli głupi!

A wiedzę "uniwersytecką" zdobywali ci co mogli - bogata szlachta, mnieszczanie, duchowni... I jakoś to wszystko działało Wink

(Przepraszam, ale też moze być lekko chaotycznie Wink

troszku padnięty jestem ale mam nadzieję że zrozumieliscie o co chodzi Very Happy

)

Glorfeadel

Podejmując temat Inkwizycji - czytałem kiedyś książkę pod tytułem "W obronie Świętej Inkwizycji" autorstwa jakiegośtam niemieckiego księdza. Sam tytuł mówi wszystko. Niezbyt to mądre moim zdaniem, skoro sam Kościół ustami Jana Pawła II oficjalnie przyznał się i przeprosił za tego typu błędy. I chociaz nie zgadzam się z wieloma tezami tej książki (że Inkwizycja była wspaniała bo miała na celu "ocalenie dusz" zabłąkanych wiernych Razz

itp itd) to jednak fakt faktem - z bardzo szczegółowo przeprowadzonych badań, analiz dokumentów Kongregacji Nauki Wiary, Św. Oficjum i takich różnych wynika, że Inkwizycja zabiła kilkaset (nie pamiętam juz dokładnie ile) osób. Wiele ludzi ma o Inkwizycji jakieś niesamowite wyobrażenia, że w sredniowieczu ginęły dziesiątki tysięcy ludzi, wszystko rozdmuchane jest do nie wiadomo jakich rozmiarów, "Polowanie na czarownice". Owszem, można mówić o polowaniu na czarownice, ale w XIX wieku w USA - i nie ma to zbyt wiele wspólnego z Kościołem Katolickim ("polowali" głównie Purytanie i Mormoni). Oczywiście, że nie należy zapominać o Inkwizycji jako o przestrodze, choć tutaj właśnie widać różnicę w mentalności ludzi - w średniowieczu wiara była zdecydowanie najważniejsza i jeżeli ktoś ją naruszał (rzekomo czy nie, wszystko jest względne Very Happy

) to reakcja była zdecydowana (przykład Husa). A dzisiaj? Dzisiaj mamy liberalizm - niektórzy uważają że dobrze, inni że nie (mowa oczywiście o kulturze europejskiej, bo np w krajach arabskich jest "trochę" inaczej), w każdym razie w Polsce nikt nikogo nie zamorduje za "herezję", najwyżej babcia w tramwaju nawyzywa od "szatanistów" Laughing