 |
MITHLOND
Tolkien + fantastyka + historia = mieszanka wybuchowa? ;)
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: 19 Lipiec 2005, 20:38 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Silm napisał: |
| Nerdanela urodzila Feanorowi siedmiu synow i kilku z nich - choc nie wszystkim - przekazala w dziedzictwie własne przymioty charakteru. |
wez teraz pod uwage charakter Feanora i charakter co poniektorych jego synow.Wez pod uwagę rudy kolor wlosow trojga dzieci. Tak - elfki mogły przekazywać niektore cechy swoim dzieciom,jesli tego chcialy. |
Ale tutaj jest napisane tylko o cechach charakteru... A o włoskach i życzeniu mamusi coś jest?
| Elsilwen napisał: |
| a to skąd wiesz? jakis cytacik na poparcie teorii ? |
Poszukam 
| Elsilwen napisał: |
| Feanor moj drogi natomiast byl elementem planu Eru, ktory mial co do jego istnienia swoj zamysl. Warto czytac Silma Aickep. Może sobie odświez te lekturę ? |
A czemu to akurat w tak bezpośredni sposób zwalać na Eru? Z woli Eru tak było, więc został ustanowiony taki, a nie inny bieg wydarzeń, w wyniku którego mamusia Feanorka dała mu wszystkie siły, którymi mogłaby obdzielić kilka dzieci.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 19 Lipiec 2005, 20:55 Temat postu: |
|
|
Bogowie świata  Aickep...rozwalasz mnie brakiem inteligencji...
Genetyka stanowi o przekazywaniu pewnych cech... wyglądu. charakteru jednak nie w sposob przekazac dzieciom :] chyba ze znasz na to sposob  albo tez spales na lekcjach biologi Więc Nerdanela zrobila co chciala i jak chciala...przekazala swoim dzieciom te swoje cechy ktore chciala. Może i nie jest dosadnie napisane ze zrobila to wlasnie tak,ale myslenie nie boli Aickep. Zreszta W HoMe sa opisane wlasciwosci quendich, ale czekaj na przetlumaczenie w gwachirze czy innych almanachach skoro nie skazisz sie czytaniem dziel Tolkiena.
A jak wytłumaczysz umiejetnosci jasnowidzenia elfich kobiet w ciazy ?
Teraz kwestia koloru wlosow - rude i czarne nigdy nie dadza rudego - sorki. wystarczy troszke pomyslec logicznie i spojrzec na podstawy genetyki... Glowa zaczyna mnie boleć jak Ciebie czytam.
| Aickep napisał: |
| A czemu to akurat w tak bezpośredni sposób zwalać na Eru? Z woli Eru tak było, więc został ustanowiony taki, a nie inny bieg wydarzeń, w wyniku którego mamusia Feanorka dała mu wszystkie siły, którymi mogłaby obdzielić kilka dzieci. |
Jasne... dlatego umarla - nie miala sil zyc bo i swoje sily oddala. Ale zamysl stworzenia takiej istoty jak Feanor nie zrodzil sie z nicosci i nie byl przypadkiem. W silmnie jasno stoi, ze sam Manwe uważal ze Eru mial zamysl w stworzeniu Feanora. poszedl on jednak nie tą droga ponieważ mial wolna wole i prawo obrania ściezki. Ale to jaki byl,jaki sie urodzil i dlaczego - to jest istotne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 19 Lipiec 2005, 21:04 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Bogowie świata Aickep...rozwalasz mnie brakiem inteligencji... |
No sorry... Umiesz czytać słowa, które sama zacytowałas?
| Elsilwen napisał: |
| Genetyka stanowi o przekazywaniu pewnych cech... wyglądu. charakteru jednak nie w sposob przekazac dzieciom :] chyba ze znasz na to sposob albo tez spales na lekcjach biologi |
Bla bla bla... I tak przecież w dziełach Tolkiena raczej nie uświadczysz takiej typowo mendlowskiej genetyki...
| Elsilwen napisał: |
| Zreszta W HoMe sa opisane wlasciwosci quendich, ale czekaj na przetlumaczenie w gwachirze czy innych almanachach skoro nie skazisz sie czytaniem dziel Tolkiena. |
Wiesz... tak się niefortunnie składa, że HoMe w postaci książkowej nie posiadam, a ślęczenie po ileśtam godzin dziennie przed kompem czytając to wszystko nie jest zbyt dobrym pomysłem...
| Elsilwen napisał: |
| A jak wytłumaczysz umiejetnosci jasnowidzenia elfich kobiet w ciazy ? |
O tym jest napisane... w Ósanwe-kenta Ale co tam... dla was to żaden dowód...
| Elsilwen napisał: |
| Jasne... dlatego umarla - nie miala sil zyc bo i swoje sily oddala. Ale zamysl stworzenia takiej istoty jak Feanor nie zrodzil sie z nicosci i nie byl przypadkiem. W silmnie jasno stoi, ze sam Manwe uważal ze Eru mial zamysl w stworzeniu Feanora. poszedl on jednak nie tą droga ponieważ mial wolna wole i prawo obrania ściezki. Ale to jaki byl,jaki sie urodzil i dlaczego - to jest istotne. |
Yyyy... no sorry... Ale jeśli Ty tego nie widzisz, to mi przykro... Piszę przecież, że Feanorek dlatego miał te umiejętności, bo taki zamysł miał Eru, z czego wynikał taki a nie inny bieg wydarzeń - przesilenie jego matki!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 19 Lipiec 2005, 21:20 Temat postu: |
|
|
| Aickep napisał: |
Bla bla bla... I tak przecież w dziełach Tolkiena raczej nie uświadczysz takiej typowo mendlowskiej genetyki...
|
blablabla pasuje do Twojej kazdej wypowiedzi...
Wlasnie dlatego ze nie ma przykladow prostej mendlowskiej genetyki w dzialach Tolkiena wybiorcze przekazywanie swoich cech charakteru dzieciom jest mozliwe ( u nas niestety nie) - i cechy wyglądu jak jasne wlosy w rodzie Finarfina i inne kolorki na glowie.
| Aickep napisał: |
Wiesz... tak się niefortunnie składa, że HoMe w postaci książkowej nie posiadam, a ślęczenie po ileśtam godzin dziennie przed kompem czytając to wszystko nie jest zbyt dobrym pomysłem...
|
wybacz ale dla paru z nas będących na tym forum jest pomyslem niezłym z czego korzystamy. zreszta wystaczy pczytac to co jest wydane w jezyku poslkim i dojdziesz do zastanawiających wnioskow .
O jasnowidzeniu elfich kobiet wiem wystarczająco duzo - chcialam zobaczyc czym Ty to wytlumaczysz...nie mylilam sie czym 
Ehhh Earendil tez byl jedynakiem i jakoś nie wykonczyl tym matki prawda ? więc wazne kim i czym juz jako płod byl Feanor .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 19 Lipiec 2005, 21:27 Temat postu: |
|
|
Czytając wszystkie Twoje komenatarze moich postów odechciewa mi się wszelakiej działalności na tym forum... Już niedobrze mi się robi na sam ich wydźwięk.
A do co HoMe... nie pomyślisz w ten sposób, że ktoś nie ma zbyt dobrego wzroku, przy czym czytanie z kompa może faktycznie nie być dobrym pomysłem? Jeśli nie, to aż nie skomentuję... Ja tych ton tekstów na kompie używam zazwyczaj do cytowania, albo wyszukiwania konkretnych krótkich fragmentów...
Co do jasnowidzenia kobiet w ciąży - aż nie skomentuję  
A co do Earendila... Czy Ty musisz wszystko widzieć w barwach : czarne, białe?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Glorfeadel
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nan Elmoth
|
| Wysłany: 21 Lipiec 2005, 19:57 Temat postu: |
|
|
Witam po dłuzszej przerwie.
Wybaczcie, ale pozwolę sobie wtrącić się w Waszą dysputę A właściwie to dodam tylko tyle, że mi również nie podoba się to, że Tolkien zrobił z elfów o wiele lepsze istoty niz wszystko inne co żyło w Sródziemiu (nie dziw, że jakieś tam dzieciaki latają teraz po parku z plastikowymi uszami - zero aluzji  ). Mógł chociaż zachować jakieś pozory równości - takie jak w kwestii życia po śmierci. Rozumiem, że takie było założenie, "Pierworodni", wspaniałe "Dzieci Iluvatara" stworzone na jego obraz itp itd, ale z drugiej strony, trudno jest mówić o "równowadze" pod względem fizycznym, elfowie wypadają znacznie bardziej korzystnie. Ale jednak w końcu to ludzie wypierają elfów (jeśli popatrzymy na to z perspektywy rywalizacji między dwoma gatunkami (które i tak są jednak jednym gatunkiem )) i ostatecznie stają się panami Śródziemia. Można tylko dywagować, czy ludzie doszliby do takiej pozycji jaką mieli w późniejszych Erach gdyby nie kontakty z Eldarami tuz po pojawieniu się Atanich.
a tak na marginesie (w ramach offtopicu):
| Cytat: |
Czytając wszystkie Twoje komenatarze moich postów odechciewa mi się wszelakiej działalności na tym forum... Już niedobrze mi się robi na sam ich wydźwięk.
|
Wiesz... może trochę lepiej znamy Elsilwen i to dlatego jej wypowiedzi robią na nas trochę inne wrażenie niz na Tobie i ich wydźwięk mobilizuje do jeszcze ambitniejszej dyskusji. Lepsze to w każdym razie niż wazeliniarskie posty których jest pełno na wszelakich forach.. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 21 Lipiec 2005, 20:04 Temat postu: |
|
|
| Glorfeadel napisał: |
| A właściwie to dodam tylko tyle, że mi również nie podoba się to, że Tolkien zrobił z elfów o wiele lepsze istoty niz wszystko inne co żyło w Sródziemiu (nie dziw, że jakieś tam dzieciaki latają teraz po parku z plastikowymi uszami - zero aluzji ). Mógł chociaż zachować jakieś pozory równości - takie jak w kwestii życia po śmierci. Rozumiem, że takie było założenie, "Pierworodni", wspaniałe "Dzieci Iluvatara" stworzone na jego obraz itp itd, ale z drugiej strony, trudno jest mówić o "równowadze" pod względem fizycznym, elfowie wypadają znacznie bardziej korzystnie. Ale jednak w końcu to ludzie wypierają elfów (jeśli popatrzymy na to z perspektywy rywalizacji między dwoma gatunkami (które i tak są jednak jednym gatunkiem )) i ostatecznie stają się panami Śródziemia. Można tylko dywagować, czy ludzie doszliby do takiej pozycji jaką mieli w późniejszych Erach gdyby nie kontakty z Eldarami tuz po pojawieniu się Atanich. |
Yyyy... nie widzisz tej równości?  Równości pod względem fizycznym nie ma, tak samo jak i pod względem duchowym. Elfowie są rasą doskonałą biologicznie, ale ich fëar są na zawsze związane z Ardą. Pozatym - wszystko co elfów dotyczy było w Muzyce. Natomiast jeśli o ludzi chodzi - oni są biologicznie na naszym poziomie - do doskonałości wiele brakuje. Ale za to ludzie mają dar, dzięki któremu ich fëar odchodzą poza świat. Ponadto - nie są przewidywalni, bo Muzyka o nich nie wspomina. Tego zazdroszczą im nawet Ainur. Więc dla mnie równowaga jest ale tylko pod względem wartości darów Ilúvatara.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Glorfeadel
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nan Elmoth
|
| Wysłany: 21 Lipiec 2005, 21:45 Temat postu: |
|
|
Zauważ, że wspomniałem o tej równości w wymiarze "duchowym" - miałem właśnie na myśli kwestię "nieśmiertelności" elfów
| Cytat: |
| Mógł chociaż zachować jakieś pozory równości - takie jak w kwestii życia po śmierci. |
(chociaz i tak nie jestem do końca co do tego przekonany - pisałem o tym w temacie o peredhil na innym forum, mniejsza z tym) Przyczepiłem się właśnie do równości (a raczej jej braku) pod względem fizycznym. Chociaz, właściwie, ten tego... myślę, że gdyby zacząć dokładnie poszukiwać, mozna by znaleźć jakies lepsze strony ludzi... Szkoda jednak, że po lekturze "standardowego zestawu" Tolkiena pozostaje wrażenie faworyzowania elfów, które pozostawia jakiś taki niesmak...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 21 Lipiec 2005, 22:41 Temat postu: |
|
|
| Glorfeadel napisał: |
| Szkoda jednak, że po lekturze "standardowego zestawu" Tolkiena pozostaje wrażenie faworyzowania elfów, które pozostawia jakiś taki niesmak... |
Hmmm... A nie uważasz za faworyzowanie ludzi możliwości przebywania po smierci z Eru? To jest coś, czego elfowie nie mają, a będą mieć dopiero po dopełnieniu się dni...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
..::feanen::..
Majtek
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Elleth Noldor o Beleriand
|
| Wysłany: 21 Lipiec 2005, 23:32 Temat postu: |
|
|
Śmierć nie przynosi elfom prawie żadnej zmiany... tracą ciało ale nadal przebywaja na Ardzie... Musiały nie tylko po paru tysiącach lat zazdrościć ludziom ale też stracić strach przed śmiercią...możliwe że wręcz jej pragnęły...
oki...to tylko moje tam takie przemyślenia bez potwierdzeń cytatami ^^ (dość ich w tym temacie ;P)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 21 Lipiec 2005, 23:57 Temat postu: |
|
|
| ..::feanin::.. napisał: |
Śmierć nie przynosi elfom prawie żadnej zmiany... tracą ciało ale nadal przebywaja na Ardzie... Musiały nie tylko po paru tysiącach lat zazdrościć ludziom ale też stracić strach przed śmiercią...możliwe że wręcz jej pragnęły...
oki...to tylko moje tam takie przemyślenia bez potwierdzeń cytatami ^^ (dość ich w tym temacie ;P) |
Oczywiście, że pragnęły - ale tylko w sensie ludzkiej śmierci, śmierci prawdziwej. Ale co do utraty strachu przed śmiercią - u elfów można to nazwać conajwyżej umieraniem. A umieranie różnie może wyglądać. Elf może zginąć od strzały np w serce, głowę czy co - śmierać, a raczej umieranie będzie szybkie. A jeśli miałoby to wyglądać tak, że po kawałeczku będą otrzymywać mniejsze i większe rany, to ja dziękuję. Wątpię, żeby elfowie przestalisię tego bać. Pozatym - zazwyczaj umierały tylko raz - potem, po wyjściu z Mandosu albo biegały po polach Amanu, albo nie wychodziły stamtąd wogóle , albo jak Glorfindel(który zresztą był wyjątkiem) wrócili do Śródziemia. Więc nie wiem czy można mówić o jakimkolwiek przyzwyczajeniu do śmierci...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lexi
Cumowniczy
Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Falas... niezmiennie
|
| Wysłany: 22 Lipiec 2005, 22:39 Temat postu: |
|
|
| Aickep napisał: |
| Elsilwen napisał: |
| A jak wytłumaczysz umiejetnosci jasnowidzenia elfich kobiet w ciazy ? |
O tym jest napisane... w Ósanwe-kenta Ale co tam... dla was to żaden dowód... |
A ja tam chętnie bym poczytała ten Twój "dowód", bo prawdę mówiąc bardzo jestem go ciekawa, zwłaszcza że Twój ulubiony tekst nie traktuje bynajmniej o jasnowidzeniu elfów. Czyżby nadinterpretacja, skąd inąd bardzo dobrego, tekstu? Jasnowidzenie, to nie zupełnie to samo co telepatia, czy w ogóle kontakt dwóch otwartych umysłów.
Wracając do tematu...
| Aickep napisał: |
| Oczywiście, że pragnęły - ale tylko w sensie ludzkiej śmierci, śmierci prawdziwej. Ale co do utraty strachu przed śmiercią - u elfów można to nazwać conajwyżej umieraniem. |
Pierwsze słyszę żeby jakiś elf sam z siebie pragnął śmierci w jej ludzkim wymiarze, tak samo jak o tym by miały bać się śmierci. Mogli się natomiast bać fizycznego cierpienia związanego z ranami czy torturami itp. Pamiętać należy, że bardziej żywotnego od człowieka elfa wykańczać można było o wiele dłużej. Elfy nie boją się śmierci tylko końca Ardy, bo tak naprawdę nie wiedzą co się wtedy z nimi stanie. To, że tak jak ludzie powędrują poza jej obszary to jedynie nadzieja, pobożne życzenie, bo wiedzę w tym temacieposiada jedynie sam Eru.
Glor, faktycznie ludzie, którzy obudzili się gdzieś tam daleko na wschodzie byli bardziej elfopodobni niż ci, którym po długiej wędrówce udało się osiągnąć Beleriand, ale rację masz, żeby się tego dowiedzieć trzeba przeczytać coś wiecej niż tylko WP, nawet gdyi się dołoży do tego jeszcze Silmarillion. Jeśli się jednak dotrze do właściwej informacji nie powinna tak bardzo dziwić zdolność np. do posiadania wspólnego potomstwa. Jedni i drudzy są w końcu Dziećmi Eru i moim zdaniem wspólność genetyki obydwu plemion nie jest przypadkiem. Jak się zastanowić to cechy genetyczne elfów np. długowieczność, czy szczególnie bystry wzrok nie są wcale niczym niezwykłym. Ludzie także zostali wyposażeni w te cechy, utracili je niejako za karę, ale w sumie z obietnicą, że nadejdzie chwila kiedy je odzyskają. Śmierć elfa oznacza dla niego jedynie utratę ciała. W sumie dla człwieka jest podobnie z tą jedynie różnicą, że fea człowieka nie udaje się do Mandosu.
| Aickep napisał: |
| Elfowie są rasą doskonałą biologicznie, ale ich fëar są na zawsze związane z Ardą. Pozatym - wszystko co elfów dotyczy było w Muzyce. Natomiast jeśli o ludzi chodzi - oni są biologicznie na naszym poziomie - do doskonałości wiele brakuje. Ale za to ludzie mają dar, dzięki któremu ich fëar odchodzą poza świat. |
Masz skłonnośc do stawiania niczym nie uzasadnionych ostatecznych twierdzeń w kwestiach zdecydowanie otwartych. Po pierwsze pisłam wyżej nikt nie wie co się stanie z elfami gdy czas Ardy dobiegnie kresu. Muzyka to nie zupełnie to samo co ukazana Ainurom wizja. To tam zawierało się wszystko. I nie masz racji twierdząc, że pokazano Ainurom wszystko co dotyczyło elfów. Gdyby tak było nie tykaliby ich tak jak nie tykali ludzi widząc że wtracanie się w zamysły Eru nie wyszło w sumie jego Dzieciom na dobre.
Elfowie wcale nie zostali stworzeni jako rasa biologicznie doskonalsza. Zostali tylko z marszu wyposażeni w mądrość,do której ludzie mieli dojść sami. Dzieci Eru mają zasadniczo taką samą i biologię i genetykę. Ludzie zostali stworzeni podobnie biologicznie doskonali,ale im dano jeszcze pęd do wiedzy, niecierpliwość i nie powiązano ich z Ardą tak ściśle jak elfy. Raczej są udoskonalonym wydaniem elfów. Jeśli się pozna przyczynę zapadalności na wszelkiego rodzaju choróbska, skarlenie ciała i skrócenie żywota to jest całkiem jasne. Odsyłam ciekawskich do "Opowieści Adanel".
A co do tego elfa pragnącego ludzkiej śmierci to fakt była taka jedna, Luthien jej było, ale to wyjątek a wyjątek jak wiadomo potwierdza regułę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 22 Lipiec 2005, 23:27 Temat postu: |
|
|
| Lexi napisał: |
| A ja tam chętnie bym poczytała ten Twój "dowód", bo prawdę mówiąc bardzo jestem go ciekawa, zwłaszcza że Twój ulubiony tekst nie traktuje bynajmniej o jasnowidzeniu elfów. Czyżby nadinterpretacja, skąd inąd bardzo dobrego, tekstu? Jasnowidzenie, to nie zupełnie to samo co telepatia, czy w ogóle kontakt dwóch otwartych umysłów. |
No tak. Pisałem z pamięci. W tekście ósanwe jest tylko opisane jesnowidzenie u elfów, a o imionach nadawanych przez matki jest tylko odnośnik do MR. Zatem dokładniej musiałem o tym czytać gdzie indziej Póki co można zacytować ów fragment z MR:
| HoMe X, str. 216) napisał: |
These deliberate changes of chosen name were not frequent. 'There was another source of the variety of names borne by any one of the Eldar, which in the reading of their histories may to us seem bewildering. This was found in the Anessi: the given (or added) names. Of these the most important were the so-called 'mother-names'.(1 Mothers often gave to their children special names of their own choosing. The most notable of these were the 'names of insight', essi tercenye, or of 'foresight', apacenye. In the hour of birth, or on some other occasion of moment, the mother might give a name to her child, indicating some dominant feature of its nature as perceived by her, or some foresight of its special fate.' These names had authority, and were regarded as true names when solemnly given, and were public not private if placed (as was sometimes done) immedi- ately after the father-name. |
PS: Ósanwe-kenta nie trzyma się ściśle jednego wytycznonego tematu przewodniego, tylko czasami od niego odbiega i rózne króciutkie wątki tam się pojawiają.
| Lexi napisał: |
| Pierwsze słyszę żeby jakiś elf sam z siebie pragnął śmierci w jej ludzkim wymiarze, tak samo jak o tym by miały bać się śmierci. |
A elfowie zmęczeni brzemieniem życia? Znużeni życiem? Dusze elfów znużonych życiem, których fëar zdominowały hröar, przez co spowodowały ich zanik, błąkały się po świecie niczym zjawy - chciałabyś takiego "życia"? Pozatym - może z tym pragnieniem to za mocne słowo
A co do strachu przed śmiercią:
| Atrabeth Finrod ah Andreth napisał: |
- Co ty, panie, wiesz o śmierci? Nie boisz się jej, bo jej nie znasz - powiedziała Andreth.
- Widzieliśmy ją, boimy się jej także - odpowiedział Finrod - My również możemy umrzeć, Andreth. I zaprawdę umieramy. Ojciec mego ojca został okrutnie zamordowany, i wielu podążyło za nim, wygnańcy nocy, pośród okrutnych lodów, w zaborczych wodach morza. I w Śródziemiu umieraliśmy, w płomieniach i w dymie, zabici jadem lub okrutnymi ostrzami bitew. Nie żyje Fëanor, a Fingolphin stratowan pod stopami Morgotha.
I w jakim celu? Aby zwyciężyć Cień, a jeśli to niemożliwe, by powstrzymać go przed ponownym zagarnięciem całego Śródziemia; by chronić Dzieci Eru, Andreth, wszystkie Dzieci, nie tylko pysznych Eldarów! |
| Lexi napisał: |
| fea człowieka nie udaje się do Mandosu. |
Gdzieś czytałem, że fear ludzi raktuje Mandos jako 'poczekalnię' przed odejściem poza świat.
| Lexi napisał: |
| Masz skłonnośc do stawiania niczym nie uzasadnionych ostatecznych twierdzeń w kwestiach zdecydowanie otwartych. |
Co dokłądniej?
| Lexi napisał: |
| Po pierwsze pisłam wyżej nikt nie wie co się stanie z elfami gdy czas Ardy dobiegnie kresu. |
AFaA nie jest na ten temat wiarygodnym źródłem?
| Lexi napisał: |
| Muzyka to nie zupełnie to samo co ukazana Ainurom wizja. |
Tak, ale jeśli dobrze sie wsłuchiwali w Muzykę, to mogli później na Ardzie lepiej przewidywać to, co się stanie. Pod warunkiem, że słuchali uważnie i wyciągali daleko idące wnioski.
| Lexi napisał: |
| To tam zawierało się wszystko. I nie masz racji twierdząc, że pokazano Ainurom wszystko co dotyczyło elfów. |
Patrz wyżej
| Lexi napisał: |
| Zostali tylko z marszu wyposażeni w mądrość,do której ludzie mieli dojść sami. |
Czyli odporność na wszelkie choroby zawdzięczają mądrości? Dziwne...
| Lexi napisał: |
| Jeśli się pozna przyczynę zapadalności na wszelkiego rodzaju choróbska, skarlenie ciała i skrócenie żywota to jest całkiem jasne. Odsyłam ciekawskich do "Opowieści Adanel". |
Czytałem to... Chcesz zauważyć, że to wszystko przez Melkora? Jak dla mnie - nic nowego... Aczkolwiek nie posuwałbym się za daleko z tym podobieństwem do elfów tych pierwszych ludzi...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lexi
Cumowniczy
Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Falas... niezmiennie
|
| Wysłany: 23 Lipiec 2005, 00:58 Temat postu: |
|
|
| Aickep napisał: |
| No tak. Pisałem z pamięci. W tekście ósanwe jest tylko opisane jesnowidzenie u elfów, a o imionach nadawanych przez matki jest tylko odnośnik do MR. Zatem dokładniej musiałem o tym czytać gdzie indziej Póki co można zacytować ów fragment z MR: |
słońce, czy Ty dopuszczasz w ogóle istnienie takiej dyscypliny jak filozofia? Twoja ukochana Ósanwe to esej filozoficzy. Powiem więcej większość tekstów Tolkiena ma charakter filozoficznych rozpraw. Trzeba je interpretować czytać między wierszami, a czytając myśleć myślec i jeszcze raz myśleć. Tam nie ma opisów technicznych. Świadomie pomijam tym razem angielski cytat jest późno, jestem zmęczona, odniosę się do niego jak go dokładnie przeczytam.
| Aickep napisał: |
| Lexi napisał: |
| Pierwsze słyszę żeby jakiś elf sam z siebie pragnął śmierci w jej ludzkim wymiarze, tak samo jak o tym by miały bać się śmierci. |
A elfowie zmęczeni brzemieniem życia? Znużeni życiem? Dusze elfów znużonych życiem, których fëar zdominowały hröar, przez co spowodowały ich zanik, błąkały się po świecie niczym zjawy - chciałabyś takiego "życia"? |
czytaj wytłuszczonym drukiem jeśli umiesz czytać. Śmierć elfa nie oznacza tego samego samą śmierć, co śmierć człowieka. Elfy znużone życiem porzucały ciało i udawały się do Mandosu. Każde elfie fea które straciło ciało było wzywane do Mandosu. Udanie się tam było aktem dobrej woli nie przymusem, błąkały się wieć te, które chciały się błąkać. Czy ja chciałabym takiego życia? Sorry zastnów się, co piszesz, ja nie jestem elfem, więc pytanie pozbawione jest sensu.
| Atrabeth Finrod ah Andreth napisał: |
- Co ty, panie, wiesz o śmierci? Nie boisz się jej, bo jej nie znasz - powiedziała Andreth.
- Widzieliśmy ją, boimy się jej także - odpowiedział Finrod - My również możemy umrzeć, Andreth. I zaprawdę umieramy. Ojciec mego ojca został okrutnie zamordowany, i wielu podążyło za nim, wygnańcy nocy, pośród okrutnych lodów, w zaborczych wodach morza. I w Śródziemiu umieraliśmy, w płomieniach i w dymie, zabici jadem lub okrutnymi ostrzami bitew. Nie żyje Fëanor, a Fingolphin stratowan pod stopami Morgotha.
I w jakim celu? Aby zwyciężyć Cień, a jeśli to niemożliwe, by powstrzymać go przed ponownym zagarnięciem całego Śródziemia; by chronić Dzieci Eru, Andreth, wszystkie Dzieci, nie tylko pysznych Eldarów! |
Zauważ, że zdecydowana większość tej debaty sprowadza się do tego, iż w gruncie rzeczy każde z nich mówi o czym innym. Andreth mówi o lęku przed nieznanym cieniem, który rzekomo pochłania ludzi po śmierci, o mroku posianym w ludzkich sercach przez Melkora. A Finrod, choć niewątpliwie mówi o lęku to nie jest to strach przed istotą śmierci, bo ta elfów nie dotyczy, ale przed fizycznym cierpieniem jakie towarzyszy umieraniu. Przeczytaj jakie rodzaje śmierci wymienia Finrod. Wszystko to jest śmierć okrutna i gwałtowna. Elf nie boi się śmierci ze starości, z niemocy, od choroby, bo taka ich nie dotyczy. Może zostać zabite jego ciało i tego się boją, bo są do swoich ciał przywiązani to chyba zrozumiałe. Człowiek boi się śmierci dla niej samej, nie dlatego że mogłaby być bolesna i tu jest istotna różnica.
| Aickep napisał: |
| Lexi napisał: |
| fea człowieka nie udaje się do Mandosu. |
Gdzieś czytałem, że fear ludzi raktuje Mandos jako 'poczekalnię' przed odejściem poza świat. |
nie próbuj mnie przyłapać, doskonale wiem, że ludzkie fea przebywają przez krótki czas w Mandosie nim opuszczą Ardę na zawsze, ale jak sam rzekłeś to jedynie poczekalnia, króciutki przystanek w podróży i nie zmienia to faktu, że generalnie Mandos jest domem dla fea elfich a nie ludzkich.
| Aickep napisał: |
| Lexi napisał: |
| Masz skłonnośc do stawiania niczym nie uzasadnionych ostatecznych twierdzeń w kwestiach zdecydowanie otwartych. |
Co dokłądniej? |
Co, "co dokładniej'? Dokładniej to masz w poprzednim poście. Poza tym nie zadawaj pytań skoro potem sam sobie na nie odpowiadasz moim zresztą cytatem.
| Aickep napisał: |
| Lexi napisał: |
| Po pierwsze pisłam wyżej nikt nie wie co się stanie z elfami gdy czas Ardy dobiegnie kresu. |
AFaA nie jest na ten temat wiarygodnym źródłem? |
Nie, bo to jedynie dyskusja zakończona konkluzją wyrażającą nadzieję, w żadnym razie nie pewność, że może jednak nie są skazani na zatracenie. Nie ma tam żadnych absolutnych twierdzeń, a źródłem nadziei jest własnie brak absolutnej pewności co do ostatecznego losu elfów.
| Aickep napisał: |
| Lexi napisał: |
| Muzyka to nie zupełnie to samo co ukazana Ainurom wizja. |
Tak, ale jeśli dobrze sie wsłuchiwali w Muzykę, to mogli później na Ardzie lepiej przewidywać to, co się stanie. Pod warunkiem, że słuchali uważnie i wyciągali daleko idące wnioski. |
Jakby na to nie patrzeć przewidywanie zawsze jest swego rodzaju loterią
i wyciąganie choćby najdalej posuniętych wniosków przy braku pełnej informacji, a takiej nie mają, pozostaje jedynie gdybaniem i wróżeniem z fusów. Zawsze w takiej sytuacji będzie istniał jakiś margines błędu, choćby najmniejszy. "Błędy" Valarów tu właśnie mają swoje źródło.
| Aickep napisał: |
| Lexi napisał: |
| To tam zawierało się wszystko. I nie masz racji twierdząc, że pokazano Ainurom wszystko co dotyczyło elfów. |
Patrz wyżej |
Sam patrz wyżej i czytaj uważniej. Gdybyś miał rację, wiedzieliby jaki los czeka elfy na końcu świata, poza tym, gdyby znane były im wszystkie okoliczności związane z elfami nie dopuściliby do buntu Noldorów, a może nawet w ogóle nie ciągli by ich do siebie do Amanu pozwalając sprawom toczyc się własnym torem. Valarowie otrzymali tylko ogólny zarys, wizję, ale w żadnym razie nie była ona pełna, jak twierdzisz, bo pełnię wiedzy o wszystkim posiada jedynie sam Eru.
| Aickep napisał: |
| Lexi napisał: |
| Zostali tylko z marszu wyposażeni w mądrość,do której ludzie mieli dojść sami. |
Czyli odporność na wszelkie choroby zawdzięczają mądrości? Dziwne... |
Dziwne? Bynajmniej, mądrość pozwala nie tylko leczyć choroby, ale też unikać niebezpieczeńśtw, trucizn, ognia, nie podejmować prób latania jeśli się nie ma skrzydeł itp. Ludzie także posiadali odporność, ale ją utracili i choć skrzydła nigdy im nie wyrosły marzyli o lataniu. Elfy nie, bo mądrość nakazywała trzymać się ziemi, bo tak było słusznie i bezpiecznie.
| Aickep napisał: |
| Aczkolwiek nie posuwałbym się za daleko z tym podobieństwem do elfów tych pierwszych ludzi... |
Nie sądzę żebym posuwała się za daleko. Twierdzę jedynie, że obie rasy u zarania swych dziejów były do siebie bardziej zbliżone niż w chwili gdy się ze sobą zetknęły. Ludzie nie mieli aż tak bardzo różnić się od elfów. To, że w sumie się różnili nie było zamierzeniem ich stwórcy, ale wynikiem działań Melkora, który jak wiadomo każdemu lubił bruździć, Iluvatarowi też. Dowodem na świadome uczynienie tych ras podobnymi przez Eru jest moim zdaniem fakt, że jednak mogły mieć wspólne płodne potomstwo. Niezależnie od stopnia genetycznej wiedzy Tolkiena, musiał on wiedzieć, że koń z osłem płodnego potomka na świat nie wyda, chociaż muły na świat przychodzą. Tak więc z założenia obie rasy mają tę samą biologię i genetykę ale zawierucha dziejów sprawiła, że ich drogi całkowicie niemal się rozeszły. Amen
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 27 Lipiec 2005, 22:03 Temat postu: |
|
|
Po trzykroć Amen , Lex !!
Weźmy na przyklad Noldorow i lud Beora - w Silmie jasno i stanowczo stoi, że obydwa rody były bardzo podobne.Nie sposob ich odroznić inaczej niż przez brak "światla" w licu...
Kwestia panowania nad swym ciałem u elfów miała podłoże psychiczne. Weźmy np. fakt posiadania brody przez elfy.
Dwie elfki - Arwena i Luthien potrafiły zrezygnować ze swej Elfickości
Niewrażliwośc elfow na choroby - to zwykła odpornosc lub umiejetność ich szybkiego zwalczania. Siła sugestii np? Ludzie potrafia zwalczyc raka i inne choroby.Elfy u których dusza miała wiekszy wplyw na cialo potrafily za pomoca podświadomość lub siłą sugestii zapanować nad swoim ciałem.
Jogini lub mnisi buddyjscy potrafia takie rzeczy - ale poparte to jest wieloma latami ćwiczeń, koncentracji i medytacji. Pełnej kompatybilności ciala z dusza.
Elfie ciała nie były niezniszczalne - w Silmie stoi że
| Cytat: |
| Jednakże ciała ich (elfow), ulepione z ziemskiej gliny, podlegały zniszczeniu gdyż od niedawna dopiero mieszkał w nich płomień ducha, który z biegiem wieków miał je od wewnątrz przepalić. |
Mamy więc możliwość "krzyzowania" dwoch gatunkow do tego płodnych.nie byłoby tej możliwości , gdyby roznice w biologii tychże gatunkow były az tak odmienne ...
Młode elfy nie rożnią się od ludzi , ich dzieci identyczne wyglądem wolniej sie tylko rozwijają...
Dusza jak mowi Tolkien z wiekiem elfa zyskuje coraz wieksze panowanie i kontrole nad cialem elfa...
dlatego właśnie Nerdanel mogła przekazać swoje cechy charakteru niektorym swoim dzieciom. Dlatego rod Finarfina mial jasne włosy, dlatego elf mogl utracic dlugowieczność... chocby przez samobojstwo...
| Cytat: |
...kto był w Błogosławionym Królestwie, ten żyje w obu światach naraz i zarówno widzialnym, jak niewidzialnym siłom może przeciwstawić własną wielką moc.
- Zdawało mi się, że widziałem białą postać, która jaśniała i nie ginęła we mgle jak inne. Czy to był Glorfindel?
- Tak. Przez chwilę widziałeś go takim, jakim jest na drugim brzegu: jednym z potężnych Pierworodnych. To elf z rodu książęcego.
|
Mamy opisaną mniej więcej siłe duszy elfa - widać, że panuje nad cialem i tym samym może sprawiać rzeczy niemozliwe z punktu widzenia czlowieka i jego "realności" i jego możliwości psychicznych przed smiercia.
Elfy nie są doskonale biologicznie. Zyskały tylko to, co w pocie czola i po opuszczeniu Ardy zyskaja ludzie : umiejętnośc kontroli za pomoca duszy swego ciała. Pamiętajmy tez, że elfy sa skazane na wieczny zwiazek z Ardą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
