MITHLOND

Elsilwen

Wydzielony z "Arda od kuchni":Rany, Lorin... Przecież jasne było CO stwarza Yavanna, z jakiego powodu to stwarza... Entowie zostali powolani do zycia z powodu troski o Drzewa.

Lexi

Nie zgadzam się, że ścisnanie dla drewna jest bezmyślne. Drewno jest bardzo pożytrcznym materiałem i ow wiele pbardziejprzyjaznym organizmowi niż zimny kamień. Może w jakimś stopniu właśnie siedzenie w zimnych klamiennych budowlach napędzało konieczność polowań m\na zwierzęta. Nie tylko dla mięsa, które (bez względu na kulinarne upodobania) jest bardziej energetyczne niż stawa roślinna, ale i dla skór. Poza tym jeżeli budowali z kamienia to musieli czymś ogrzewać pomieszczenia. Nie słyszałam by używali do tego węgla, gazu ziemnego czy czegoś w tym guście. Pozostaje jednak drewno. Zatem nie przypadkowo ścinano drzewa dla ich drewna. Myślę, że oburzenie Elfów Zielonych wynikało nie koniecznie z samego ścinania drzew ale z kompleksowego karczowania lasu pod uprawy czy zakładane osady. Pociągało to za sobą oczywiście śmierć żjących tam stworzeń. Nie do końca przekonuje mnie cytat, który podałaś, że Elfy Zielone byly absolutnymi jaroszami. Wydaje mi się, że raczej oburzała je rabunkowa dospodarka porwadzona przez ludzi. Jak wiadomo elfy, żyjące zasadniczo w symbiozie z naturą rozsądniej korzystały z jej dóbr, starając się nie dokonywać długofalowych szkód. Nie musi to jednak oznaczać, że z tych dóbr nie korzystały.
Legosal nie kazał ścinać gałęzi bo czuł przez skórę co siedzi w tym lesie Razz

, jako elf wiedział o entach, o których pozostali nie mieli pojęcia.

Elsilwen

Oj Lexi Lexi... Gdyby Yavanna nie bala się o drzewa i oich przetrwanie to nie pojawiliby się entowie - weź dobrze przeczytaj ten cytat i dodaj do niecho słowa :

Lexi

Yavanna obawiała się przede wszystkim rabunkowej gospodarki. Owszem wysyła enty żeby strzegły drzew, mimo to Aule doskonale zdaje sobie sprawę, że drewno jest surowcem, bez którego nie da siępraktycznie nic zrobić. Elfy budowały z kamienia, ale w rzeczywistości nie da się postawić niczego wyłącznie z kamienia. Drewno jest absolutnie niezbędne albo budowle będą wyglądem przypominać jaskinie, łowców mamutów, a przecież wiadomo że budowle elfów były nieco bardziej urodziwe, no nie?
Gdyby entów było wiecej, to moim zdaniem wszelkie rasy Śródziemia w drodze ewolucyjnego przystosowywania się do środowiska porosłyby dłuą gęstą sierścią chroniącą ich przed chłodem i berdziej zaczęłyby przypominać goryle niż niż ludzi czy elfy. Może nawet wyrosły by im pogony jak lemurom Razz

. Zwykłą życiową koniecznością było korzystanie z surowców takich jak drweno, kamień, skóry, przędze itd itp. Z całą pewnością istniały uprawy roślin zarówno warzywnych jak i przemysłowych w siedzibach elfich takich jak Doriat, czy później Lorien. Co tam uprawiala Galadriela na te swoje płaszcze tego nikt tak naprawdę nie wie. Mógł to być jakiś rodzaj wełny.

Glorfeadel

Sorry że wcinam się Razz

, ale:
Yavanna nie była na tyle głupia (chyba) żeby sądzić, że entowie będą wystarczajacą siłą zeby chronić WSZYSTKIE drzewa Ardy ZAWSZE i WSZĘDZIE. Na pewno dobrze znała pojęcie równowagi. Gdyby entowie mieli stuprocentową skuteczność, to całe Śródziemie wkrótce byłoby jedną wielką puszczą, a chyba nie do końca był to jej cel. Myślę ze chodziło jej o zapobiegniecie patologiom takim jak karczowanie lasów przez orków (aby móc non stop palić ogień w "przemysłowych" piecach jak to było np w Isengardzie itp), czyli tak jak napisała Lexi - "gospodarka rabunkowa". Od budowy statków, elfich siedzib (których w końcu nie było tak wiele) i innych drewnianych gadżetów lasy Ardy na pewno nie ucierpiały w skali makro Very Happy

Zauważcie że nawet wspaniali mieszkańcy Lorien kochający przyrodę musieli nieźle się napocić wyrąbujac drzewa (zapewne trochę więcej niż "kilka") do budowy swoich wypasionych talanów Wink

Natomiast ekonomia krasnoludów to już inna bajka, więc nie dziwię się zatargowi Yavanny i Aulego.

Elsilwen

Alez wcinaj sie Glor Smile

im nas więcej w dyskusji tym lepiej .
Oczywiście,że Yavanna glupia nie byla ,jednak nie wiem o jakiej skali ochrony drzew mowiła. Z cytatow wynika,że o wszystkie olvary Smile

Manwe zapytał co chciałaby oszczędzić ze swoich dzieł - ona powiedziała,że olvary. Na to Eru przemowił przez Manwego do niej:

Amor

No dobra, nie ingerowaly w przyrodę itp itd, ale drewno na masę innych rzeczy też potrzeba! od drzwi, przez meble aż do drzewców broni i łuków. Skad to brali? Może współpraca elfów z lasami była taka, że jak jakieś chore sie pojawiały albo gdy starzały sie to że tak powiem ukracali im męki? Sądzicie że to by się nei zaliczało do bezmyślnego zcinania drzew?

No a materiał na płaszcze to jedwab => kokony jedwabników => hodowla?

Haldir o Lorien

hodowla jedwabników Smile

Alez oczywiście, to bardzo możliwe. Choc wiadomo ze zeby uzyskac jedwab trzeba taka larwe niestety zabic nim sie wykluje. I mamy kolejny problem, elfowie nie zabijaliby dla samej przedzy. Mysle ze materiał był z czego innego, ale w koncu to ksiazka pisana przez bilba i froda wiec jedwab moze byc tylko porownaniem tej tkaniny. Nie powiedziane ze wyplatano ja wlasnie z jedwabiu.

Elsilwen

Amor

Wiecie, elfy jako istoty powiedzmy nadprzyrodzone miały wiele mozliwości "umagocznienia", szczególnie Galadriela... (na filmie Laughing

nawet taki plaszcz zmienia się w skałę! I jest sztywny jak kawałek jakiejść PCVki!! Very Happy

) Wiec może nie była to jakaś nadzwyczajna tkanina, być może inaczej pleciona po prostu(pametajcie że to co dla elfów było powszednie, dal zwykłych wyzeraczy chleba było cudowne i w ogóle niezwykłe!)i trochę ulepszona specjalnymi wlaściwościami, zresztą tak jak lina która sama się rozplątuje, nie waży i Iluvatar jeden wie co jeszcze!

Lexi

Może hodowały umagicznione owieczki Razz

... bo czemu nie skoro uprawiały magiczne ziarno na lembasy i magiczą winorośl na kordiał.

Ale ja uparta jestem i wrócę do drewna. Uważam, że obok kamienia był to jeden z podstwowych surowców wykorzystywanych przez elfy. Jak już wspominał Amor wykonywano z niego meble (podam tylko to na co znalazłam na razie cytacik), także przedmioty ozdobne.

Elsilwen

a ja myślalam że byc może to ludzie z Esgaroth,ktorzy budowali miasto na palach na Długim Jeziorze do budowy którego materiałem były dęby i buki z puszczy. Wink

wiadomo tez,że Elfy Leśne prowadziły handel wymienny z ludzmi z Esgaroth, i nawet "wisiały" zapłatę za pracę czy towary Krasnoludów z Dale...
Drewniany tron mógł być wyrobem ludzi albo Krasnoludow.
Poza tym nie każdy tron byl z drewna : Tron Turgona w Vinjamarze był wyciosany z jednego kawałka bloku kamienia.

Nie twierdze,że elfy nie wykorzystwały w ogóle drewna jako surowca,bo to by było głupie i bezpodstawne. Weźmy np.statki - tu drewno było niezastapione. Wiec wykorzystwali je w razie konieczności.

Haldir o Lorien

mi sie wydaje ze to iz elfowie szanowali drewno nie oznaczalo zaraz ze grzechem jest zabic drzewko. w to co z danego surowca wyrabiali wkladali duzo milosci i artyzmu, wiec nie powiedziane ze drweno ktore stalo sie krzeslem statkiem tronem czy innym tracilo na swej wartosci czy szacunku Wink

Turgon

Według mnie, używali drewna i to często. Dlaczego? Gdyż je bardzo szanowali i uważali za jeden z napiękniejszych surowców do wytwarzania rzeczy pięknych...

Lexi

Skoro sprawę drewna zamknęliśmy to może wróćmy do ciuchów. Nie wydaje mi się by zabicie larwy dla pozyskania jedwabiu było niemożliwe. Śmierć jest nieodłącznym elementem składowym życia na Ardzie. Uważam, że elfy są z nią bardziej obyte niż się to nam wydaje. Produkując cokolwiek musieli zabijać, nieważne czy były to jedwabniki, czy drzewa. Załóżmy, że uprawiali len, włókno praktyczne i uniewersalne. Żeby je pozyskać trzeba niestety roślinę wyrwać z korzeniami i "zabić". Elfy żyją ze świadomością, że wszystko co rośnie i biega po Ardzie jest śmiertelne. Nie mogą histerycznie podchodzić do kwestii zabicia zwierzęcia czy rośliny dla pozyskania surowca, lub pożywienia. Potrzebowali i używali skór zwierzących. Jak Waszym zdaniem je pozyskiwali? Czekali aż futrzak sie zestarzeje, wylinieje i sam zdechnie? Szczerze w to wątpię. Ale miało być o ciuchach, bo zastanawiałam się jakich tkanin mogli używać. Haldir, pisałeś, że jedwab niekoniecznie, a ja sądzę że jadnak jedwab. To bardzo specyficzna a przedewszystkim doskonała tkanina i nie chodzi mi bynajmniej o to że taka zwiewna i w związku z tym znakomita na elfie kiecki Razz

. Jedwab jest doskonale nadaje się do wielu celów. Jest lekki a równocześnie mocny. Moim zdaniem jak najbardziej używali jedwabiu. Więcej, sami go wytwarzali.